Вопрос по матчасти))

[Stakkars]

всплыл.
У Оберштайна на Феззане отдельное министерство, так?
У Ланга - отдельная служба, так? И офис, наверное, есть...
А теперь, вопрос.
Почему Миттельмайер пошел убивать Ланга в министерство Оберштайна?..
Или Ланг выходил из кабинета г-на военного министра в каком-то ином управлении?
И что там делал Кесслер?))

@настроение: тьфу же

@темы: ЛоГГ

Comments

[Chiora]

Скорее всего, служба Ланга находится в том же здании министерства. Миттермайер мог придти к Лангу, получить от секретаря "Пошёл к Главному", побежать к Главному и столкнуться с Лангом по дороге.

[Stakkars]

Chiora,
думаете, в том же?.. если так, то хотя бы минимальная логика всплывает...
но Кесслер там вообще не в тему)

[Bernadett-e]

но Кесслер там вообще не в тему)

согласовывал какой-то вопрос, не успел далеко уйти. Как я поняла, у них функции частично дублируются.

[феникс периода полураспада]

исключительно в качестве бреда - а он точно к Лангу шел?...

[Stakkars]

Беатрикс,
ну мог, да... но это опять совпадение авторским произволом))

~Птаха~,
точно)) он же сказал - фиг с ним, с Оберштайном, его я еще могу принять, а вот Ланга не прощу

[феникс периода полураспада]

Stakkars, ага, вот помню, что он что-то на тему говорила, а вот что...

[Stakkars]

~Птаха~,
ну я как бы уже раз 10-й эту сцену пересмотрела)) так что - как-то так он и сказал))

[феникс периода полураспада]

Stakkars, да я верю просто сама черти-когда крайний раз пересматривала

[Stakkars]

~Птаха~,
именно 90-е я пересматривала полчаса назад))

[Kinn]

Так скорее всего все внутренние дела и офис военного министра в одном здании. Ланг же со своим ведомством подчинен Оберштайну.

[Stakkars]

Kinn,
наверное, так и есть)) просто мне казалось, что все-таки отдельно) и он же куда-то там побежал "согласовывать вероятность своего отбытия"

[Chiora]

Stakkars,
В свой отдел к своим подчинённым, скорее всего.
Можно взять более сложную схему, в сущности такую же: Миттермаер приехал в офис Ланга, узнал, что Ланг отбыл к Оберштайну, и последовал за ним. Но всё-таки, ИМХО, Миттермайер не настолько одержим, чтобы последовать за Лангом куда-то ещё, а не подождать.
Скорее всего, все службы на Феззане пока находятся в одном здании.
Думаю, если бы Ланг, Миттермайер и Кесслер не встретились в коридоре, Оберштайн успел бы объяснить, что Ланга он подозревает в связи с Рубинским и сейчас вспугнул его, чтобы накрыть и Рубинского тоже.

[Stakkars]

В свой отдел к своим подчинённым, скорее всего.

это вы ответили на мой вопрос, куда побежал Ланг?))) Вообще, он там ссылается, что работает в министерстве внутренних дел, и отправиться куда-то может только с разрешения министра внутренних дел. Так что вдвойне непонятно, что чиновник МВД забыл в военном министерстве (а он-таки говорит с Оберштайном как раз там)
В общем, нипонятно))

Скорее всего, все службы на Феззане пока находятся в одном здании.

я сомневаюсь, что МВД и Военное министерство находятся в одном здании)
однако я опять же согласна, что Миттельмайер вряд ли поехал бы куда-нибудь "догонять" Ланга.

Думаю, если бы Ланг, Миттермайер и Кесслер не встретились в коридоре, Оберштайн успел бы объяснить, что Ланга он подозревает в связи с Рубинским и сейчас вспугнул его, чтобы накрыть и Рубинского тоже.

а вот это вряд ли. Ибо никаких действий по поводу Рубинского так и не было предпринято в обозримом будущем, пока Кесслер не взялся за Ланга сам.
Что мешало Оберштайну заняться Рубинским?

[Chiora]

Stakkars,

я сомневаюсь, что МВД и Военное министерство находятся в одном здании)

Однако Миттермайер вряд ли стал догонять Ланга где-то ещё. Или придётся признать, что стал.

Ибо никаких действий по поводу Рубинского так и не было предпринято в обозримом будущем, пока Кесслер не взялся за Ланга сам.
Что мешало Оберштайну заняться Рубинским?

Ничего не мешало, он им и занимался. По сути "дублирование" функций спецслужб и военной полиции (и вообще бардак везде, вполне понятный, учитывая реформы и переезд) на этом этапе мешает - и Кесслер, арестовав Ланга, фактически воспрепятствовал намерению спецслужб найти Рубинского.
Оберштайн подозревает, что Ланг связан с Рубинским, а Рубинский принимает все меры предосторожности, чтобы не быть пойманным. Вы же понимаете, что вещи, вроде поимки преступника, который, будучи в розыске и болен, умудрился подготовить "огненную ночь" в Хайнессенполисе в качестве последней мести, просто так, "с кондачка" не случаются? Это не имперцы - идиоты, это рубинский очень умён и обладает пока более мощной сетью агентов и осведомителей. Рубинского можно поймать на чём то действительно "экстренном". Вроде Ланга, вусмерть напуганного тем, что Оберштайн собирается лететь к Ройенталю и расследовать дело сам, да ещё и тащит его с собой.
Более чем уверена - никуда Оберштайн лететь на самом деле не собирался - это было сказано специально, чтобы Ланг "засветил" Рубинского, попытавшись с ним связаться по каналам, самим Рубинским не предусмотренным.
А тут - принёс чорт Миттермайера, а за ним прибежал Кесслер и арестовал Ланга. И ничего по поводу Рубинского от него не получил, естественно, потому что тот спрятал все концы в воду.

[Stakkars]

Chiora,

Однако Миттермайер вряд ли стал догонять Рубинского где-то ещё. Или придётся признать, что стал.

Ланга?))
мда. Если только он вдруг не загорелся идеей прикончить Ланга где-нибудь прямо в военном министерстве и заодно спросить с Оберштайна, какой такой Хели Лангу так много позволили натворить. В смысле - случайно узнав, что Ланг уехал к Оберштайну.

Более чем уверена - никуда Оберштайн лететь на самом деле не собирался - это было сказано специально, чтобы Ланг "засветил" Рубинского, попытавшись с ним связаться по каналам, самим Рубинским не предусмотренным.

за Лангом у военного министра была слежка. Ланг от нее так умело уходил? И при этом - зная о наблюдении - чувствовал себя столь уверенно - вне подозрений и безнаказанно?

прибежал Кесслер и арестовал Ланга. И ничего по поводу Рубинского от него не получил, естественно, потому что тот спрятал все концы в воду.

там еще и Ланг героически молчал вплоть до смерти Ройенталя.

[Stakkars]

*еще раз внимательно пересмотрев диалог Оберштайна и Ланга*
Ланг открытым текстом сказал, что "я вынужден вернуться в министерство, чтобы сначала встретиться с министром МВД". Так что контора Ланга точно не в военном министерстве.
В общем, Миттельмайер за чем-то рванул в военное министерство.

[Chiora]

за Лангом у военного министра была слежка. Ланг от нее так умело уходил? И при этом - зная о наблюдении - чувствовал себя столь уверенно - вне подозрений и безнаказанно?

Почему же "знал и уходил?" Скорее всего, контрмеры против слежки предпринимались "на всякий случай", особенно Рубинским. В общении с государственным преступником Ланг себя не чувствует уверенно и безнаказанно ни разу. Поэтому нужно было, чтобы он забыл о мерах предосторожности, нужно было инициировать встречу, не запланированную Рубинским - вероятность, что в мерах предосторожности кто-то проколется, повышается тогда в разы.

там еще и Ланг героически молчал вплоть до смерти Ройенталя

Угу, потому что надеялся выйти сухим из воды. А если уж и Ройенталя (!) победили, то что тут какой-то мелкий Ланг? Нервы не выдержали.

Если только он вдруг не загорелся идеей прикончить Ланга где-нибудь прямо в военном министерстве и заодно спросить с Оберштайна, какой такой Хели Лангу так много позволили натворить. В смысле - случайно узнав, что Ланг уехал к Оберштайну.

Если так, то вы понимаете желание Оберштайна ограничить сферу того, что разрешено адмиралам?? Потому что государство, где один член Триумвирата считает возможным и правильным ворваться в здание под юрисдикцией другого члена Триумвирата и пристрелить там подчинённого гражданского министра (да, Ланг - заместитель министра внутренних дел, я слажал), оно вряд ли может считаться нормальным государством. И это прискорбно, потому что Нойе Рейх проектируется не как бардак, а как нормальное государство.

[Stakkars]

Chiora,

Скорее всего, контрмеры против слежки предпринимались "на всякий случай", особенно Рубинским.

мда... это ни разу не комплимент компетентности сотрудников военного министерства...

В общении с государственным преступником Ланг себя не чувствует уверенно и безнаказанно ни разу.

к концу - чувствует. Мелькает там уже весьма покровительственное отношение к Рубинскому...

Угу, потому что надеялся выйти сухим из воды. А если уж и Ройенталя (!) победили, то что тут какой-то мелкий Ланг? Нервы не выдержали.

да я бы не сказала. Скорее - смысла молчать не стало. Замысел свое отработал

Если так, то вы понимаете желание Оберштайна ограничить сферу того, что разрешено адмиралам??

я не скажу, что адмиралам разрешено слишком уж многое. И тем более, я не вижу, чтобы они этим своим "разрешено" как-то излишне неправильно пользовались. К тому же, Райнхард дублировал гражданские структуры военными вынужденно - там где-то мелькала фраза о сожалении императора на тему отсутствия в гражданских делах людей, столь же надежных и компетентных, как и его адмиралы в военном деле.

Потому что государство, где один член Триумвирата считает возможным и правильным ворваться в здание под юрисдикцией другого члена Триумвирата и пристрелить там подчинённого гражданского министра (да, Ланг - заместитель министра внутренних дел, я слажал), оно вряд ли может считаться нормальным государством.

государство, в котором один из членов Триумвирата готов рискнуть своим благополучием ради уничтожения угрозы императору, и к слову - знает, что потом понесет наказание за это, - это, на мой взгляд, нормальное государство. Отвлекаясь от факта отсутствия у Триумвирата равнозначной дублирующей гражданской структуры.
но в этом вопросе мы с вами не сойдемся)

[Chiora]

мда... это ни разу не комплимент компетентности сотрудников военного министерства...

Или комплимент сотрудникам Рубинского. Как уже говорила - как ни крути, агентура у Рубинского сохранилась - и не маленькая, они здесь, на Феззане, вросли крепко, потому что они тут всегда были. Людям Райнхарда эта территория - чужая, что не может не снижать эффективность.

Мелькает там уже весьма покровительственное отношение к Рубинскому...

Теряет осторожность, ага. И уже чувствует под собой кресло министра внутренних дел, чтобы за спиной у кайзера укреплять власть. Но Рубинский осторожность ни разу не терял, и излишнего головокружения от того "как всё легко получается" не испытывал.

Скорее - смысла молчать не стало. Замысел свое отработал

Не совсем так. Отработал замысел, который Ланг считал своим, прошёл без него. Значит это был не его замысел, а он тут так - расходный материал. Не слабое потрясение для человека, который считал себя настолько умным и хитрым, чтобы обставить всех?

К тому же, Райнхард дублировал гражданские структуры военными вынужденно - там где-то мелькала фраза о сожалении императора на тему отсутствия в гражданских делах людей, столь же надежных и компетентных, как и его адмиралы в военном деле.

Ну да, мелькало. Но это значит только то, что постепенно надо "подтягивать" гражданские структуры, находить надёжных людей и взаимодействовать с ними. А не спихивать и все гражданские структуры на адмиралов, которые компетентны в военном деле, но в гражданских - ни в зуб ногой, местами. Иногда - вполне сознательно - по многим причинам. Плохо, когда по причине "Я - это я, и мне позволено всё".

государство, в котором один из членов Триумвирата готов рискнуть своим благополучием ради уничтожения угрозы императору, и к слову - знает, что потом понесет наказание за это, - это, на мой взгляд, нормальное государство.

Угрозы императору, которую он даже толком не проверил, таки просто решил, что она - угроза, и решил устранить её личным произволом. Это, простите, называется "Ого-го, и на стенку!"
Понимаете, в таких делах нельзя до бесконечности тащить всё "на своём горбу" - и это относится ко всем. Они были свободны как разрушители Империи Гольденбаумов, теперь - закономерный процесс - должны стать частью структуры нового государства, причём в качестве рядовых, а не исключительных. Видите, пока там "чего ни хватишься - ничего нет" и всё это ещё не крахнулось только потому, что держится на чьих-то выдающихся личных качествах и том, что война пока что продолжается. Самый трудный момент для государства - когда нужно определить, кто чем занимается, кто кому подчинаяется, убрать костыли и подпорки, пересечения и соперничества разных структур, а из того, что пока есть, можно состряпать что угодно, военную хунту в том числе. Ян, планируя свой Шервуд намеревался ждать именно момента, когда "времянку", построенную с пересечениями, и на личных качествах, а не на функциях, тряхнёт кризис.

[Stakkars]

Как уже говорила - как ни крути, агентура у Рубинского сохранилась - и не маленькая, они здесь, на Феззане, вросли крепко, потому что они тут всегда были. Людям Райнхарда эта территория - чужая, что не может не снижать эффективность.

тоже верно. что не отсеняет периодического авторского "подыгрыша" терраистам и Рубинскому.

Но Рубинский осторожность ни разу не терял, и излишнего головокружения от того "как всё легко получается" не испытывал.

но следили-то за Лангом. Моменты обрыва слежки уже дают некоторую пеленгацию.

Отработал замысел, который Ланг считал своим, прошёл без него. Значит это был не его замысел, а он тут так - расходный материал. Не слабое потрясение для человека, который считал себя настолько умным и хитрым, чтобы обставить всех?

ммм... вот не знаю. Не рассматривала с этой точки зрения. Скорее - заговорил, потому что Ройенталя грохнули, молчать смысла не стало.

Ну да, мелькало. Но это значит только то, что постепенно надо "подтягивать" гражданские структуры, находить надёжных людей и взаимодействовать с ними.

а кто сказал, что их не подтягивали? Насколько там находились специалисты, настолько их привлекали, взять того же Сильверберга. Только негусто там как-то со специалистами. Или они не отсвечивали.

А не спихивать и все гражданские структуры на адмиралов, которые компетентны в военном деле, но в гражданских - ни в зуб ногой, местами. Иногда - вполне сознательно - по многим причинам. Плохо, когда по причине "Я - это я, и мне позволено всё".

приведите мне пример самодурства адмиралов кроме действий Ройенталя, которые вы априори таким самодурством считаете. Именно должностного самодурства, фактического.

Угрозы императору, которую он даже толком не проверил, таки просто решил, что она - угроза, и решил устранить её личным произволом. Это, простите, называется "Ого-го, и на стенку!"

у него мотивация "успеть до похода", это раз. Во-вторых, некоторый аффект таки наблюдается, вы не находите? Не думаю, что это был холодный и логически продуманный план.

Они были свободны как разрушители Империи Гольденбаумов, теперь - закономерный процесс - должны стать частью структуры нового государства, причём в качестве рядовых, а не исключительных.

я полагаю, что они на это способны.

Самый трудный момент для государства - когда нужно определить, кто чем занимается, кто кому подчинаяется, убрать костыли и подпорки, пересечения и соперничества разных структур, а из того, что пока есть, можно состряпать что угодно, военную хунту в том числе.

этот процесс идет, хоть и медленно, Хильда его доделает. Ну, я в нее верю.
Я знаю, что у вас гораздо более скептический взгляд на вещи и персоналии, в частности - на "няшных одмералов". Но в этом мы с вами друг друга не переубедим.

Ян, планируя свой Шервуд намеревался ждать именно момента, когда "времянку", построенную с пересечениями, и на личных качествах, а не на функциях, тряхнёт кризис.

Ян давал им большой люфт, вы не находите?

[Chiora]

тоже верно. что не отсеняет периодического авторского "подыгрыша" терраистам и Рубинскому.

Просто автор не показывает, как они на самом деле сильны. В таких глобальных вещах трудно показать действительно глобальную картину - можно только наметить её отдельными фактами. Факты говорят, что терраизм едва не победил.

Моменты обрыва слежки уже дают некоторую пеленгацию.

Дают, да. Доказательств нет.

Скорее - заговорил, потому что Ройенталя грохнули, молчать смысла не стало.

Грохнули или не грохнули Ройенталя, Лангу нужно было спасаться. это действтельно потрясение от того, насколько он на самом деле мало значил рядом с теми, кто правит миром.

Только негусто там как-то со специалистами. Или они не отсвечивали.

В окружении Райнхарда со специалистами действительно негусто. Потому что военную команду он набирал "с бору по сосенке" довольно долгое время, а теперь такое же, если не больше, надо затратить на гражданских, не отвлекаясь при этом на войну.

приведите мне пример самодурства адмиралов кроме действий Ройенталя, которые вы априори таким самодурством считаете. Именно должностного самодурства, фактического.

Я расскажу вам одну историю, в которой его довольно много. (Должна уточнить, Ройенталя я не считаю самодуром априори, но у него очень много отступлений). Честно и непредвзято.
Итак, на Ройенталя бросается с ножом Эльфрида фон Кольрауш. И он, вместо того, чтобы сдать её в руки вызванной военной полиции, начинает строить с ней личные отношения. Скрыть факт покушения - это, в общем-то, их дело: если Ройенталь не заявляет в полицию, значит сам будет виноват, если его таки зарежут.
Но с точки зрения закона ситуация выглядит как то, что гроссадмирал укрывает у себя в доме особу, бежавшую из ссылки. Закону не вадно, что Ройенталь любит острые ощущения и вообще, ему психологически нужна Эльфрида, спит он с ней или нет - не важно. Согласитесь, что если и не военная полиция, Оскару следовало обратиться к отдавшему распоряжение отправить женщин семьи Лихтенладе в ссылку Райнхарду и уточнить детали. Ну или испросить Эльфриде помилование. Но он всё решил сам.
Когда это вскрывается, вопрос к Ройенталю - зачем ему Эльфрида. А к Эльфриде - зачем она Ройенталю. Она говорит много гадостей. Но самое интересное - это суд, на котором всё решается не по закону - кстати максимум, что там можно сделать Ройенталю - это выговор за превышение полномочий - а на основе личных Райнхарда к Ройенталю симпатий. И как венец всего этого наплевательства на закон - роковое назначение Ройенталя в Новые Земли. В итоге читается "Да, Ройенталь, можешь делать всё, что хочешь, разрешаю. Райнхард".
И при этом отношение к суду как "Это недоразумение, это разъяснится, конечно, и мы все обрадуемся".
Чисто теоретически, там есть несколько более соблюдающих закон вариантов. Как более логичный такой:
Ройенталю - выговор за то, что не поставил власти в известность, в том числе о лазейке в тогдашнем решении, отсрочка его назначения в Новые Земли, о которой ему известно("Собирался назначить вас губернатором в Новые Земли, но теперь опасаюсь, что вы будете решать всё на основе личных симпатий и решение откладываю"), и предложение ему расстаться с Эльфридой (её последующая высылка к месту отбытия ссылки), жениться на ней (после чего она не будет подлежать высылке как член семьи Ройенталь), или предложение признать ребёнка.
Впрочем, Райнхард и сам довольно много вещей решает так, как хочется, а не как следовало бы...

я полагаю, что они на это способны.

Им это тяжело. И если Мюллер и Оберштайн, например, это принимают как само собой разумеющееся, Миттермайер более или менее "в процессе" вхождения в структуру, то для Биттенфельда, например, Ройенталя и самого кайзера это становится кое-где проблемой.

Я знаю, что у вас гораздо более скептический взгляд на вещи и персоналии, в частности - на "няшных одмералов". Но в этом мы с вами друг друга не переубедим.

Не то, чтобы скептический. Именно взгляд на этот парадокс - они были свободны, разрушая, а теперь должны ограничить свою свободу, чтобы создать структуру, в которой не должно быть незаменимых людей. Да и вообще, на носу мир и сокращение численности армии. На каком-то этапе многие из них не могут этого понять - как же так, собирались победить и делать что хочется, а оказалось, что "что хочется" теперь просто недостижимо. Если есть ответственность за создаваемое новое. Это грустно. Это даже для кого-то трагедия. Кто-то не смог впихнуть себя в эти рамки, а кто-то уже наглядно иллюстрирует тезис "я умру, но там, был до этого я, ничего не изменится"...

Ян давал им большой люфт, вы не находите?

Ян рассчитывал на срок до пяти лет. Но продолжилась война и с этим продолжает быть непонятно - этот этап будет уже при Хильде, он отсрочился.

[Stakkars]

Просто автор не показывает, как они на самом деле сильны. В таких глобальных вещах трудно показать действительно глобальную картину - можно только наметить её отдельными фактами. Факты говорят, что терраизм едва не победил.

вот давайте не будем о силе терраистов? Ибо план "разменять военного министра на остатки религиозных фанатиков" прекрасно показывает проработанность и обоснованность всего терраистического муа-ха-ха.

Дают, да. Доказательств нет.

доказательств чего? Я говорю о поимке Рубинского, а вы о чем? Рубинский как бы официально в розыске, чего там доказывать?

Грохнули или не грохнули Ройенталя, Лангу нужно было спасаться. это действтельно потрясение от того, насколько он на самом деле мало значил рядом с теми, кто правит миром.

об этом говорить не буду, ибо о Ланге не думала почти) но подумать есть над чем)

В окружении Райнхарда со специалистами действительно негусто. Потому что военную команду он набирал "с бору по сосенке" довольно долгое время, а теперь такое же, если не больше, надо затратить на гражданских, не отвлекаясь при этом на войну.

именно. И кто сказал, что процесс не идет? Вы своим "вся власть отдана на откуп военным" априори отказываете империи в возможности такого переформирования.

Но с точки зрения закона ситуация выглядит как то, что гроссадмирал укрывает у себя в доме особу, бежавшую из ссылки.

нигде не сказано, что у Эльфриды не было права возвращаться. Сказано, что отправили на фронтир, но нигде не сказано, что запретили оттуда выезжать. А что на покушение забил - так это действительно его личное дело.

В итоге читается "Да, Ройенталь, можешь делать всё, что хочешь, разрешаю. Райнхард".

вам читается, мне нет. Ройенталь тоже то разбирательство вспоминал отнюдь не как доказательство пожизненной индульгенции со стороны императора.

И при этом отношение к суду как "Это недоразумение, это разъяснится, конечно, и мы все обрадуемся".

потому что ситуация именно на уровне "это можно прояснить". Вы напрасно привели то разбирательство как пример суда. Ибо это был не суд, это был изначально фарс.

Чисто теоретически, там есть несколько более соблюдающих закон вариантов. Как более логичный такой:
Ройенталю - выговор за то, что не поставил власти в известность, в том числе о лазейке в тогдашнем решении, отсрочка его назначения в Новые Земли, о которой ему известно("Собирался назначить вас губернатором в Новые Земли, но теперь опасаюсь, что вы будете решать всё на основе личных симпатий и решение откладываю"), и предложение ему расстаться с Эльфридой (её последующая высылка к месту отбытия ссылки), жениться на ней (после чего она не будет подлежать высылке как член семьи Ройенталь), или предложение признать ребёнка.
Впрочем, Райнхард и сам довольно много вещей решает так, как хочется, а не как следовало бы...

*тихо выпала*
скажите, из какой логики следует предложение жениться на Эльфриде?
или нет... из какой логики следует возможность предложения чего-либо вообще? Предложения от императора подсудимому?..
Вы знаете, фройляйн, у вас очень демократическое мышление. Совершенно демократическое. Вы рассуждаете с позиций чуть ли не Яна...
знаете, чем империя отличается от демократии?)) Тем, что в империи есть император, который априори выше законов. И - фройляйн - граждане империи с этой установкой живут. Поэтому оценивать действия Райнхарда с точки зрения законности как минимум нелогично с точки зрения его подданных.

Им это тяжело. И если Мюллер и Оберштайн, например, это принимают как само собой разумеющееся, Миттермайер более или менее "в процессе" вхождения в структуру, то для Биттенфельда, например, Ройенталя и самого кайзера это становится кое-где проблемой.

давайте не будем брать кайзера и Ройенталя, это таки весьма критичные случаи) мы говорим об общей массе адмиралитета, которые - по вашим словам - берут на себя слишком много гражданской власти и слишком многое себе позволяют. Какие именно функции гражданской власти взяли на себя адмиралы? Где именно они ими пренебрегли сознательно? Вы мне конкретные примеры дадите или как?
К слову о кайзере и Ройентале. Кайзер - это кайзер, не меряйте его с позиции "один из членов управления". А Ройенталь - при всех своих тараканах - имел вполне себе гражданского управляющего Эльсхаймера, в чьи дела без надобности старался не соваться. То, что Эльсхаймер Ройенталю подотчетен - это другой вопрос, логично вытекающий из факта "работаем на бывшей территории противника".

На каком-то этапе многие из них не могут этого понять - как же так, собирались победить и делать что хочется, а оказалось, что "что хочется" теперь просто недостижимо.

да где ж они собирались делать, что им хочется-то?.. Ну где? Личные черные планы адмиралов, плиз))
учитывая, что они изначально люди подчиненные и ими остаются.

Ян рассчитывал на срок до пяти лет. Но продолжилась война и с этим продолжает быть непонятно - этот этап будет уже при Хильде, он отсрочился.

я не про то. Я про то, что если Ян и рассчитывал на то, что "химера" развалится, то даже он дал ей 6 (а не 5) лет жизнеспособного существования. А за такой срок можно и наладить вспомогательные связи и структуры.

[Chiora]

Stakkars,

план "разменять военного министра на остатки религиозных фанатиков"

Состоялся с целью окончательно обезглавить организацию, лишив её Де Вилье и боевого ордена, иначе она могла бы возродиться. Остатки фанатиков - это остатки боевого крыла: приверженцы культа, исповедовавшие терраизм мирно, остались.

доказательств чего? Я говорю о поимке Рубинского, а вы о чем? Рубинский как бы официально в розыске, чего там доказывать?

Доказательств того, что Ланг, срываясь со слежки, встречается с Рубинским. Кроме того план - не поймать Ланга, а поймать Рубинского, то есть проследить Ланга непосредственно до "норы". Просто арестовав Ланга вряд ли можно чего-то добиться.

Вы своим "вся власть отдана на откуп военным" априори отказываете империи в возможности такого переформирования.

Я не отказываю. Но как вы думаете, получив власть, человек так просто согласится её отдать? Даже понимая необходимость этого, в каких-то важных мелочах. Или допустим - генерал-адмирал согласится отдать власть, а его подчинённые-адмиралы, вроде Турнайзена, могут и не согласиться. Просто так стать гражданскими администраторами они тоже не могут. В общем - налицо необходимость глобального перепрофилирования большей части офицерского состава. После войн появляется много пиратов и разных маргинальных элементов.

нигде не сказано, что у Эльфриды не было права возвращаться. Сказано, что отправили на фронтир, но нигде не сказано, что запретили оттуда выезжать. А что на покушение забил - так это действительно его личное дело.

Давайте не будем отказывать Ройенталю в здравом смысле. Если кого-то отправили на Фронтир в ссылку, то ему, ясен пень, нельзя оттуда выезжать, иначе придётся признать, что целью распоряжения было "покатать" сосланных, на казённом топливе до Фронтира. Так что Ройенталь (кстати вопрос - а знал ли он о том, что запрета возвращаться не было?) явно должен был понять, что кто-то забыл составить такой запрет, и уточнить у него.
После чего - или Эльфрида отправляется туда, где должна находиться, или для неё создаётся "исключение" - специальным императорским указом, или принадлежностью к другой семье. Ну или всем сосланным по этому делу объявляется амнистия.

Вы напрасно привели то разбирательство как пример суда. Ибо это был не суд, это был изначально фарс.

По форме он действительно был фарсом. Но основание под ним было - именно это - разбирательство по факту превышения должностных полномочий, повлекшее за собой подозрения в государственной измене. В государственной измене Ройенталя только подозревали, а вот превышение полномочий - это факт. Логично предположить, что пойти на это его заставили сильные чувства. Ну и так далее.

знаете, чем империя отличается от демократии?)) Тем, что в империи есть император, который априори выше законов. И - фройляйн - граждане империи с этой установкой живут. Поэтому оценивать действия Райнхарда с точки зрения законности как минимум нелогично с точки зрения его подданных.

Вы неплохо поняли принципы империи Гольденбаумов. Но тогда придётся признать, что в планах Райнхарда входило только стать ещё одним Гольденбаумом, не по фамилии, а по сути, а в планы его адмиралов - только стать новой элитой (новым дворянством, сиречь военной хунтой). Тогда как, в общем-то, в планах было создание нового, более справедливого государства.
А если, теоретически, кайзеру захочется искупаться в крови свежеубитых девственниц - это тоже будет нелогично оценивать с точки зрения законности?
Кайзер - не выше законов, он - воплощение Закона. Согласитесь, воплощением Закона не может быть тот, кто сам его не соблюдает. Над законом он в том смысле, что к нему можно подать апелляцию, и он может отменить решение суда, если посчитает его несправедливым.
Кроме того, при таком раскладе выше закона не кайзер - а адмиралы: что бы ни натворил какой-нибудь Миттермайер - кайзер отмажет.

Я про то, что если Ян и рассчитывал на то, что "химера" развалится, то даже он дал ей 6 (а не 5) лет жизнеспособного существования.

Он ни разу не считал это "химерой". Просто государство "Новый Рейх" должно было пройти через кризис, связанный с расформированием армии (растущая безработица, угроза власти адмиралов и т.п.)

[Shatris Lerran]

. Остатки фанатиков - это остатки боевого крыла: приверженцы культа, исповедовавшие терраизм мирно, остались.

И могут вырастить новых фанатиков в своем коллективе. Меня вообще всегда умиляла идея, что терраизм считается побежденным, если грохнули боевиков секты.

Или допустим - генерал-адмирал согласится отдать власть, а его подчинённые-адмиралы, вроде Турнайзена, могут и не согласиться.

Не допустим. Не подчинились приказу - под арест как мятежников. Какие вопросы? Пиратствовать взялись - вообще разговор короткий.

в государственной измене Ройенталя только подозревали, а вот превышение полномочий - это факт.

Давайте не будем путаться в формулировках. По факту Ройенталь виноват в укрывании и недоносительстве о наличии в его доме ссыльной. Где тут превышение полномочий? Максимум - неисполнение гражданского долга.

[Chiora]

Shatris Lerran,

И могут вырастить новых фанатиков в своем коллективе. Меня вообще всегда умиляла идея, что терраизм считается побежденным, если грохнули боевиков секты.

Грохнув боевиков, руководителей и базу, можно рассчитывать на то, что организация не восстановится в прежнем виде, а осуществляя негласный надзор за тем, кто был замечен в терраизме - предотвратить появление другой организации. Одиночные фанатики не опасны.

Не допустим. Не подчинились приказу - под арест как мятежников. Какие вопросы? Пиратствовать взялись - вообще разговор короткий.

Но согласитесь, что мятежи офицеров, создание пиратских бандформирований на окраинах и рост безработицы - это для государства большая головная боль. К тому же намеченная цель - постепенное сокращение численности армии будет достигаться медленно, поскольку мятежи нужно будет подавлять, а с пиратами - бороться.

По факту Ройенталь виноват в укрывали и недоносительстве о наличии в его доме ссыльной. Где тут превышение полномочий? Максимум - неисполнение гражданского долга.

И в этом тоже. Но основное - то, что он счёл свои полномочия достаточными, чтобы фактически отменить распоряжение Райнхарда о ссылке, даже в частной беседе не посоветовавшись с ним, и не указав на отсутствие запрета. Получаем: адмирал делает, что хочет, и распоряжение кайзера ему не указ.

[Shatris Lerran]

Chiora,

Грохнув боевиков, руководителей и базу, можно рассчитывать на то, что организация не восстановится в прежнем виде, а осуществляя негласный надзор за тем, кто был замечен в терраизме - предотвратить появление другой организации. Одиночные фанатики не опасны.

Весьма смелое утверждение. Генрих IV и герцог Бэкингем, а так же множество достойных исторических личностей с вами бы не согласились. В любом случае, указанный расчет недостаточно обусловлен знанием истории и человеческой природы.

Но согласитесь, что мятежи офицеров, создание пиратских бандформирований на окраинах и рост безработицы - это для государства большая головная боль. К тому же намеченная цель - постепенное сокращение численности армии будет достигаться медленно, поскольку мятежи нужно будет подавлять, а с пиратами - бороться.

Не соглашусь. Видали мы один мятеж, желающих последовать примеру будет немного, как мне кажется. А головная боль там будет везде. Не пойму-таки, как это должно повлиять на передачу власти от военных. Имперские военные привыкли исполнять приказы и в большинстве своем думать не приучены, им бы приказ сверху. Если что, наверху у нас Хильда. Она думать умеет.

Но основное - то, что он счёл свои полномочия достаточными, чтобы фактически отменить распоряжение Райнхарда о ссылке, даже в частной беседе не посоветовавшись с ним, и не указав на отсутствие запрета. Получаем: адмирал делает, что хочет, и распоряжение кайзера ему не указ.

Не передергивайте. У вас получается любой неисполнитель гражданского долга полномочия превышает, адмирал там он или не адмирал. Кстати, а что же вы Миттермайера в превышении полномочий не обвиняете? Тоже ведь никаких мер не принял, даже ссыльность Эльфриды как аргумент не использовал. А ведь мог.

[Stakkars]

Chiora,

Состоялся с целью окончательно обезглавить организацию, лишив её Де Вилье и боевого ордена, иначе она могла бы возродиться. Остатки фанатиков - это остатки боевого крыла: приверженцы культа, исповедовавшие терраизм мирно, остались.

и продолжат дело борьбы за идеалы... в общем - дурацкий план.

Кроме того план - не поймать Ланга, а поймать Рубинского, то есть проследить Ланга непосредственно до "норы".

а я вам о чем толкую? О том, что места обрыва слежки дают основания для хотя бы минимальной пеленгации убежищ Рубинского.

Или допустим - генерал-адмирал согласится отдать власть, а его подчинённые-адмиралы, вроде Турнайзена, могут и не согласиться.

под трибунал подчиненных, и весь разговор. Это же армия.

В общем - налицо необходимость глобального перепрофилирования большей части офицерского состава.

так она по-любому налицо в связи с окончанием войны. Но почему вы считаете, что она неосуществима?

Если кого-то отправили на Фронтир в ссылку, то ему, ясен пень, нельзя оттуда выезжать, иначе придётся признать, что целью распоряжения было "покатать" сосланных, на казённом топливе до Фронтира.

вот никак не "ясен пень". Даже у нас в Сибирь пожизненно не всегда ссылали.

После чего - или Эльфрида отправляется туда, где должна находиться, или для неё создаётся "исключение" - специальным императорским указом, или принадлежностью к другой семье. Ну или всем сосланным по этому делу объявляется амнистия.

ну вот Эльфрида решением Райнхарда и была должна отправиться обратно в ссылку, после родов. В чем проблема?

В государственной измене Ройенталя только подозревали, а вот превышение полномочий - это факт.

в чем состоит превышение полномочий? Где он использовал служебные полномочия для укрытия Эльфриды? Он даже тайны особой из ее проживания у себя не делает. Возвращаясь к постулату "Ройенталь - не дурак", мне кажется, она имела право там жить. К слову, на разбирательстве именно факт проживания у него Эльфриды не вызвал никаких особых нареканий.

Вы неплохо поняли принципы империи Гольденбаумов.

вообще-то, это была раскавыченная цитата из совсем другой истории про Российскую империю)) А Гольденбаумов я вообще не вспоминала)

Но тогда придётся признать, что в планах Райнхарда входило только стать ещё одним Гольденбаумом, не по фамилии, а по сути, а в планы его адмиралов - только стать новой элитой (новым дворянством, сиречь военной хунтой). Тогда как, в общем-то, в планах было создание нового, более справедливого государства.

мы с вами говорим о разных вещах. Я вам толкую не о планах адмиралов на власть и проч., я вам толкую о психологическом восприятии ими кайзера, как существо, которому позволено больше, чем рядовым смертным. То, что Райнхард себя так не воспринимает, считая, что кайзеру как раз закон и нормы писаны - так это плюс Райнхарду. У него нестандартное мышление.
К слову, а вы уверен, что хоть один из адмиралов изначально планировал, что станет приближенным к самому кайзеру?

А если, теоретически, кайзеру захочется искупаться в крови свежеубитых девственниц - это тоже будет нелогично оценивать с точки зрения законности?

напомню еще раз: преддущий кайзер держал гарем и травил неугоднх любовни, и никого это особо не возмущало. Кровь девственни.. ну то ж, знаит, кровь. Народ привк, и возмущаться стал б не сразу... далеко не сразу. И то, то к власти пришли люди, которх такой порядок не устраивает - это большой плюс для империи.

Кайзер - не выше законов, он - воплощение Закона.

что-то мне подсказывает, что мы с вами по-разному понимаем эту фразу)) Повторюсь: у вас ужасно демократическое мышление.

Кроме того, при таком раскладе выше закона не кайзер - а адмиралы: что бы ни натворил какой-нибудь Миттермайер - кайзер отмажет.

почему отмажет? Вы полагаете, Ройенталь думал, что его отмазали?.. Да ни минуты он так не думал и вспоминал то разбирательство исключительно негативно.

Он ни разу не считал это "химерой". Просто государство "Новый Рейх" должно было пройти через кризис, связанный с расформированием армии (растущая безработица, угроза власти адмиралов и т.п.)

химера - это уже моя терминология) в смысле - что-то, составленное из несоставимых изначально частей))

[Chiora]

Дамы, извините, но отвечу вперемешку, потому что темы близкие.

Весьма смелое утверждение. Генрих IV и герцог Бэкингем, а так же множество достойных исторических личностей с вами бы не согласились. В любом случае, указанный расчет недостаточно обусловлен знанием истории и человеческой природы.

Да, личный террор может осуществляться фанатиками одиночками, но государственные перевороты совершались и совершаются организациями.

и продолжат дело борьбы за идеалы... в общем - дурацкий план.

Shatris Lerran, Stakkars, а что вы можете предложить? Конечно можно перестрелять всех, кто когда-либо был замечен с терраистким шарфиком на шее, включая детей старше пяти лет, но ведь не поймут. Особенно в Новых Землях.

Не соглашусь. Видали мы один мятеж, желающих последовать примеру будет немного, как мне кажется.

Вам кажется. Сворачивание военной кампании, длившейся 150 лет не может пройти без эксцессов. При хорошем управлении их млжно свести к минимуму, но совсем избежать не выйдет. А в кризисных условиях, в свою очередь, не могут не вылезти недостатки управления.

а я вам о чем толкую? О том, что места обрыва слежки дают основания для хотя бы минимальной пеленгации убежищ Рубинского.

Не дают. Потому что после обрыва слежки Ланга могут пересадить в другую машину и увезти в другой конец города.

Кстати, а что же вы Миттермайера в превышении полномочий не обвиняете?

Полагаю, что он а - думал, что Ройенталь знает, что делает, потому что в этом смысле ведущий в паре - Ройенталь, б - посчитал некрасивым "стучать" на друга (а зря, если бы настучал личным порядком Райнхарду, до подозрения в измене не дошло бы). Зато он, предчувствуя неприятности, предлагает Ройенталю от неё избавиться.

Но почему вы считаете, что она неосуществима?

Я не считаю. Я просто говорю, что этим надо будет заниматься специально, это не может не вызвать кризис, и именно этого кризиса, ИМХО, Ян и собирался дожидаться.

вот никак не "ясен пень". Даже у нас в Сибирь пожизненно не всегда ссылали.

Н-да. Вы по-прежнему отказываете Ройенталю в здравом смысле... Если "не пожизненно" то должен быть указан конечный срок, если "пожизненно", то где-то в документах должно стоять "навечно". Если ничего не стоит - явная ошибка.

Эльфрида решением Райнхарда и была должна отправиться обратно в ссылку, после родов. В чем проблема?

В том, что суд, который вы называете фарсом, уже был. Если бы Ройенталь обратился к Райнхарду с просьбой решить проблему, были бы и другие варианты.

Возвращаясь к постулату "Ройенталь - не дурак", мне кажется, она имела право там жить.

Ройенталь не дурак. Он был неосторожен, поскольку ему хотелось посмотреть, что из этого получится. Он - экспериментатор, и экспериментирует с собой - как и от чего его настигнет прекращение существования, которого не должно было быть. Так что "смертушку свою" по-моему, держал бы с собой даже если бы она была сослана "навечно". Но это же нарушение, и ещё какое.

То, что Райнхард себя так не воспринимает, считая, что кайзеру как раз закон и нормы писаны - так это плюс Райнхарду. У него нестандартное мышление.

Тут вы не правы. Райнхард - захватчик, он не бул кайзером изначально, это во-первых. Во-вторых, целы установки династии Гольденбаумов, но Райнхард их ломает, например, отказываясь от строительства дворцового комплекса. Начиная с него и следующих императоров, отношение к кайзеру должно будет смениться, и восприятие будет иным. Но (!) это должно быть закреплено, иначе следующие императоры снова будут считать, что им всё позволено. Среди этого всего:

напомню еще раз: преддущий кайзер держал гарем и травил неугоднх любовни, и никого это особо не возмущало. Кровь девственни.. ну то ж, знаит, кровь. Народ привк, и возмущаться стал б не сразу... далеко не сразу.

Это нормально?

И то, то к власти пришли люди, которх такой порядок не устраивает - это большой плюс для империи.

А это надо закрепить, чтобы оно было не исключением, а правилом: кайзер может отменить и установить любой закон и решение любого суда, но сам закону подчиняться обязан.

К слову, а вы уверен, что хоть один из адмиралов изначально планировал, что станет приближенным к самому кайзеру?

Нет, не планировал. Но, видите ли, в сознании у них есть стереотип, по которому элите, приближённым кайзера, позволено больше, чем прочим подданным. Поэтому оно и опасно.

почему отмажет? Вы полагаете, Ройенталь думал, что его отмазали?.. Да ни минуты он так не думал и вспоминал то разбирательство исключительно негативно.

Он считал, что его унизили, да. Но по факту-то, он даже порицания не получил, а получил плюшку - губернаторство в Новых Землях.

в смысле - что-то, составленное из несоставимых изначально частей))

Угу. Именно так и составленное. "Прирастание" этих частей друг к другу - колоссальный головняк и необходимость на первых порах бегать и "пришивать", то, что отвалилось. А тут в кустах небольшой флот заныкан, агентура за пять лет будет, и что-нибудь получится.

[Stakkars]

Chiora,
прошу прощения, но мне нечего вам сказать по существу вопроса. Честно говоря, я вообще перестала видеть смысл в диалоге, ибо сдается мне, у нас с вами - коллинеарное мышление... то, которое не пересекается)

[Shatris Lerran]

Stakkars, я присоединюсь, пожалуй